Dr Maciej Kawecki, Prezes Zarządu Instytutu Polska Przyszłości im. St. Lema i Prorektor ds. Innowacji WSB w Warszawie opowiada o digitalizacji dotyku, jako nowym trendzie technologicznym, samoświadomości algorytmów, nowym pokoleniu homotechnicus oraz projektach, które zrewolucjonizują diagnostykę medyczną.
Jest Pan autorem programu w TVN, cyklu o trendach wszystkiego, co zmienia świat. Wiele jest tych trendów, że trzeba o nich mówić cały czas?
Tak są zmienne. Tak naprawdę, jedyne co dzisiaj łączy rozwój nowych technologii to są chyba dane i pieniądze oczywiście, które łączą absolutnie wszystko. Natomiast jedną z cech rozwoju dzisiaj jest zmienność rzeczywistości. Żyjemy w świecie bardzo intensywnych zmian i to się również przekłada na rozwój nowych technologii, więc tych trendów jest dzisiaj bardzo dużo i one są, niestety, bardzo zmienne.
Czyli musi być Pan cały czas na bieżąco?
Tak, staram się. W ogóle gdzieś diagnozując ten kierunek, ta przyszłość mnie najbardziej interesuje, jej diagnozowanie, żebyśmy się mogli do niej przygotować raczej nie opierając się na książkach. Prorektor mówi, żeby nie opierać się na książkach, ale to tak trochę jest, bo one są publikowane w chwili, kiedy są już nieaktualne. W świecie nowych technologii trzeba odwiedzać sceny technologiczne. Gdzieś tam wskazywane jest w jakim kierunku podąża świat. Staram się wyłapywać te innowacje, które są bardzo silnie futurystyczne, po to żeby na ich podstawie dowiedzieć się, w jakim kierunku podążamy.
Te najnowsze ciekawostki, które pan przywozi dzisiaj do nas ze świata, to?
Digitalizacja dotyku. Bardzo często słyszymy taki termin Metaverse, czyli wirtualny świat, przenikające się ze sobą wirtualne światy. Tak naprawdę dzisiaj nie mamy technologii, która ma stworzyć Metaverse w teorii, jaką my teraz znamy. Wchodzimy do wirtualnego świata, kupujemy, np. torebkę w jakimś sklepie odzieżowym, a następnie idziemy na Broadway i z tą samą torebkę oglądamy spektakl. A więc przenikające się światy, zintegrowane platformy ze sobą. Czyli mamy technologię, która pozwala nam w takiej jakości transferować dane, ale mamy technologie, które pozwalają nam digitalizować zmysły.
Dla mnie najbardziej innowacyjne technologie to są ekrany, które mamy wydrukowane na t-shirtach, na plastikowych opakowaniach, na kubkach. To digitalizacja dotyku, a więc sytuacja, w której np. w Skandynawii mamy robota o imieniu Ivy, który jest robotem humanoidalnym, pomagającym osobom starszym. Tam jest starzejące się społeczeństwo, bardzo dużo małych miejscowości, dalekie odległości od szpitali, w związku z tym osobom starszym pomaga humanoidalny robot, a operator numeru 112 łączy się z tym robotem. Przez wibrujące pierścienie na ręce czuje tak naprawdę dotyk robota. Jeżeli robot zasuwa zasłonę, to czuje, co robi, jeżeli dotyka swoją robotyczną ręką czoło pacjentki po to, żeby sprawdzić jej temperaturę, to osoba operująca tym robotem, będąca 300 km dalej, to czuje.
Dla mnie największą innowacją dzisiaj jest ewolucja interfejsu człowiek-maszyna. Do tej pory mówiliśmy maszynom, co mają robić… perfekcyjnie. Dzisiaj potrafimy powiedzieć maszynom, co mają robić, ale i poczuć to, co ta maszyna robi.
Czy jesteśmy o krok od tego, gdy ta maszyna mówi nam, co my mamy robić?
To jest pytanie o samoświadomość technologii, zwłaszcza samoświadomość algorytmu. Algorytmy nigdy nie będą samoświadome. To jest taki clickbait, który się często pojawia w ostatnim czasie. Kapłan w Google, który jest tam zatrudniony, po to ażeby oceniać etyczność algorytmów zaapelował do świata, o to żeby pracownikowi, takiemu voicebootowi googlowskiemu, dać autonomię i uznać go za pracownika, ponieważ jest tak inteligentny. Ale to jest nieprawda, ponieważ algorytmy są przyrodą nieożywioną. Samoświadomość to jest cecha charakterystyczna dla przyrody ożywionej. Ale algorytmy już dzisiaj samostanowią i to jest największe wyzwanie.
Podam prosty przykład. Netflix tworzy sobie algorytm, którego celem jest określanie kolejności filmów wg preferencji, czyli najpierw mamy widzieć to, co nas najbardziej interesuje. W ten sposób zwiększamy szansę na to, że widz kliknie i zobaczy. Ale to, dlaczego pojawia nam się taka, a nie inna kolejność propozycji filmów, o tym nie wie nikt. To tzw. black-box, czyli czarna skrzynka w ramach funkcjonowania algorytmów, czyli tajemnica, której nie wie nikt.
Ale naprawdę nikt?
Nikt nie odpowie nam na pytanie, nawet programista, który stworzył ten algorytm nie wie dlaczego widzimy filmy w takiej, a nie kolejności? To wie tylko i wyłącznie algorytm. I to jest ta czarna skrzynka, która w ramach funkcjonowania algorytmiki się pojawia i to jest samostanowienie, prawda? Czyli on sam decyduje w oparciu o dane, które zostały zebrane. Nasze cyfrowe ślady decydują o tym, dlaczego widzimy – taką a nie inną sekwencję filmów.
To samo może dotyczyć hulajnóg elektrycznych. Bierzemy sobie aplikację mobilną i szukamy hulajnogi elektrycznej, która znajduje się blisko nas. Aplikacja pokazuje, że ta hulajnoga znajduje się 1 km od nas. W związku z tym my ubieramy kurtkę, schodzimy na dół klatki schodowej i okazuje się, że 100 m od naszej klatki znajduje się hulajnoga tej samej korporacji, w związku z tym sczytujemy kod QR i ruszamy. Dlaczego aplikacja nie pokazała nam tej hulajnogi jako wolnej? Dlatego, że ona bardzo dobrze wie, gromadząc informacje o geolokalizacji, że w naszej klatce schodowej mieszka użytkownik mniej cierpliwy i dla niego wolna hulajnoga zlokalizowana jest 100 m od nas, a my jesteśmy cierpliwi, bo od momentu otwarcia aplikacji zawsze z tej aplikacji skorzystamy, więc jesteśmy w stanie przejść dalej. Dlaczego pokazuje nam hulajnogę wolną od nas kilometr, a nie 800 czy 700 m, tego nie wie nikt i tego nie wie również producent tej aplikacji. To jest przykład takiego samostanowienia algorytmu.
To jest trochę przerażające. To jest taki moment, w którym możemy podejrzewać, że algorytmy sprawiają, że każdy z nas żyje w innym świecie, bo mu się wyświetla inny wall na mediach społecznościowych, inna rzeczywistość, inne newsy idą na początek. Gdzie stawiać granice w tym miejscu? Jak się odnaleźć? Gdzie prawda, a gdzie algorytm?
Największym kolektorem danych na nasz temat, pozyskującym informacje rzeczywiście pozwalające bardzo silnie profilować są aplikacje mobilne. Mówi się, że do 2024 roku przekroczymy 1 mld, mamy 8 mld ludzi na Ziemi, więc na ośmiu obywateli globu będzie przypadała jedna aplikacja. To pokazuje, że tym mechanizmem największego gromadzenia danych na nasz temat są właśnie aplikacje mobilne.
Co mogę powiedzieć? Korzystajmy z nich w sposób wstrzemięźliwy. To znaczy, jeśli nie musimy korzystać z danej aplikacji, to jej nie ściągajmy. Np. aplikacja, która pozwala nam modulować jakością filtrów w naszym aparacie telefonu, albo aplikacja, która moduluje barwą latarki, którą mamy, albo głośnikiem. Ona nie jest do niczego potrzebna. Udostępniajmy informacje o geolokalizacji tym aplikacjom, którym jest realnie potrzebna, czy aplikacjom przewozu osób, które na tej podstawie przyporządkowują nam kierowcę. Tam, gdzie to nie jest potrzebne, tego nie róbmy. I to jest jedyna rada jaką mogę dać dzisiaj. Bardzo często jest tak, że jak o czymś mówimy, Pani Redaktor na pewno to się przydarzyło, to po chwili reklama pojawia nam się na wallu Facebooka albo Instagrama.
Mają podsłuch?
Nie. Tylko to jest tak, że bardzo często mówiąc o określonej rzeczy wcześniej albo ją wyszukujemy, albo lajkujemy wpis, który jej dotyczy. Albo skomentujemy wpis rzeczy, o której rozmawiamy. Albo nasz znajomy to zrobił. To jest ten mechanizm profilowania, więc wstrzemięźliwie dzielmy się ta wartością z innymi. Każdy lajk ma dzisiaj wartość komercyjną, więc róbmy to w sposób przemyślany.
Bywa Pan jako prelegent w szkołach. My pamiętamy czasy sprzed Internetu, potrafimy się powstrzymać. Przeczytać zgodę, na co się zezwala danej aplikacji. Co z dziećmi, młodzieżą, którzy właściwie urodzili się w erze sieci?
Pokolenie Alfa jest pokoleniem homotechnicus, czyli jest to termin wręcz biologiczny. Badania pokazują, że dziewięciodniowe dziecko, badane na eyetrackerze, któremu pokazuje się tablet i tradycyjną zabawkę, zdecydowanie bardziej skupia swoją uwagę na tablecie. Trzyletnie dziecko, które dostanie telefon z klawiaturą, bez ekranu dotykowego i tak domyślnie najpierw dotyka ekranu, żeby sterować treścią, a nie klawiaturą. Mają domyślnie wkomponowane zachowania, użytkowania elektroniki.
Skąd to się bierze?
Mówimy o tym, że to jest któreś pokolenie, które ma do czynienia z cyfryzacją w mniejszym, bądź większym stopniu. Ja miałem telefon komórkowy w wieku 11 lat, a mam 37. To pokazuje, że to jest już któraś generacja korzystająca z urządzeń elektronicznych. Po drugie elektronika przenika ich rzeczywistość. Oni są pokoleniem domyślnym cyfrowo, to oznacza, że jeżeli mają pewien problem, pewne zagadnienie, to zaczną domyślnie szukać rozwiązania w świecie cyfrowym. Dlatego w Instytucie Lema prowadzimy akcje: „Ogarnij hejt”. Parę lat temu w ramach tej akcji trenerzy, szkoleniowcy mówili rodzicom: „namawiajcie dzieci, żeby jak najwięcej czasu spędzały poza telefonami komórkowymi.” Dzisiaj mówi się, żeby dzieci racjonalnie korzystały z telefonów komórkowych. Nie mów dziecku – „odłóż”, tylko „korzystaj z urządzenia w taki sposób, żeby to było dla ciebie budujące”. To jest ta porażająca różnica. Nie możemy dzieci oderwać od tego, to już jest niemożliwe. Ale z drugiej strony dzieci trzymane pod kloszem nie będą potrafiły korzystać z zalet cyfryzacji? Od pokolenia Alfa będzie oczekiwało się domyślności cyfrowej, domyślnie będzie szukało rozwiązania w cyfryzacji.
Pokolenie wykluczone cyfrowo, czyli powyżej 70. roku życia za 15 lat nie będzie istnieć na ziemi, nie będzie ludzi, którzy w młodym wieku nie mieli telefonu komórkowego. Za kilkadziesiąt lat nie będzie takiego pokolenia. To pokazuje w jakim kierunku podążamy. Gdy spojrzymy na historię rozwoju technologii mamy przykłady takich, które na jakiś czas odstawialiśmy. Takim przykładem jest elektromobilność. Pod koniec XIX w. w Nowym Jorku czy Londynie były tylko samochody elektryczne. W pewnym momencie dojrzeliśmy do tego, że ta technologia jest niedojrzała i podjęliśmy decyzję odłożenia jej na 100 lat po to, żeby dzisiaj w sposób racjonalny do niej podejść.
Jakiś czas temu przeprowadzałem wywiad z założycielem Internetu. Vinton Gray Cerf w 1973 roku, jako pierwszy na świecie połączył ze sobą siecią komputery najpierw dla wojska, a potem przejął rzeczywistość. Pokazał w sposób fantastyczny najnowszą historię rozwoju świata. Najpierw ludzkość zdigitalizowała przepływ informacji pomiędzy sobą i powstał Internet. To nie wystarczyło, więc zdigitalizowaliśmy relacje między sobą i powstały media społecznościowe. I to nie wystarczyło, więc zdigitalizowaliśmy świat między sobą i powstała wirtualna, mieszana, rozszerzona rzeczywistość i to nie wystarczyło. Jedyna rzecz, której nie zdigitalizowaliśmy do dzisiaj to są zmysły. Wyobraźmy sobie, że świat przyszłości, to świat digitalizacji naszych zmysłów i emocji. To dotknie najnowsze pokolenie, więc my nie możemy mówić odłóż telefon, bo w tej digitalizacji zmysłów się zagubi. Musimy mówić skorzystaj z tego urządzenia w sposób racjonalny, bezpieczny.
Czy Pan może polecić rodzicom miejsce, gdzie się dowiedzą jak to zrobić?
Ostatecznie, cyfrowo jest ogromna przepaść między pokoleniem Alfa a rodzicami, którzy mają 20 lat i pierwszy telefon w ręku i to nie smartfona. Tak jak wspominałem, w Instytucie Lema prowadzimy akcję: „Ogarnij hejt.” Skupiamy się na tym, żeby rodzice potrafili rozmawiać z dziećmi na temat tego, co złego dzieje się w sieci. Ta akcja nie dotyczy tylko hejtu, ale wszystkich zjawisk patologicznych jak: dezinformacja, cyberbulling, czyli taka forma hejtu w szkołach, gdzie dzieci zamykają się w cyfrowych klasach nawzajem siebie hejtując, a nikt o tym nie wie. To nie jest publiczne. Instytut badawczy NASK ma cały projekt związany również z bezpieczeństwem przestrzeni cyfrowej dla dzieci i młodzieży. Mamy fundację – Skriware, która pokazuje w jaki sposób wykorzystywać telefony, uczy rodziców i najmłodszych, jak korzystać racjonalnie z telefonów.
Czyli jako rodzice musimy mieć cały czas uszy i oczy otwarte, iść za trendem?
Tak. Bardziej dyskutować, być partnerem niż zakazywać.
Zapytam jeszcze na koniec, jak pan ocenia Polskę w skali Europy i świata, jak sobie radzimy z technologiami, czy jesteśmy otwarci czy raczej zaściankowi?
Jeżeli chodzi o oczekiwania, o technologię – my jeszcze boimy się wykorzystywania szerokich innowacji w codzienności. Jeżeli chodzi o tworzenie innowacji, jesteśmy absolutnie czołówką świata, zwłaszcza w kwestii algorytmiki, jeżeli chodzi o deweloperów, to jesteśmy absolutnie czołówką świata. Natomiast mamy problem z komercjalizacją, czyli jesteśmy takim trochę zapleczem technologicznym Europy. I to mówię z całą odpowiedzialnością. Takie obszary jak: odnawialne źródła energii, czyli innowacje z obszaru OZE, tworzenie algorytmów zwłaszcza tych, które optymalizują to jak są karetki rozlokowane po miastach, jak rozlokowywać flotę samochodową. W tym jesteśmy najlepsi na świecie. Spacetech, czyli algorytmy w świecie kosmicznym. Natomiast mamy problem z komercjalizacją, dlaczego? Bo nie mamy jeszcze w Polsce kapitału pozwalającego na duże ryzykowne inwestycje. Inwestycja w start-upy, to jest zawsze ryzyko, ponieważ 8 na 10 start-upów na świecie nie wychodzi i tak będzie zawsze – to biznes opłacony ryzykiem.
Dzisiaj w Polsce inwestowane są małe kwoty w ogromną liczbę start-upów licząc, że któryś z nich wyjdzie, a to niestety powoduje, że żaden z nich nie jest „zaopiekowany” i nie dostaje dużych środków na rozwój. I to jest trochę taka choroba naszego sektora start-upowego.
Czy jest coś czemu Pan szczególnie kibicuje?
BioCam. To jest polska kapsułka endoskopowa. Projekt, który rzeczywiście rewolucjonizuje diagnostykę układu pokarmowego. Kapsułka, którą połykamy wykonuje 50 tysięcy zdjęć naszego układu pokarmowego. Warstwa algorytmiczna diagnozuje zmiany patogenne. Lekarz otrzymuje najpierw zdjęcia zawierające zmiany patogenne wraz z opisem, jednostką chorobową. Mało tego jest robiona mapa termiczna naszego układu pokarmowego. Komórki rakowe naszego układu pokarmowego bardzo lubią glukozę. Metabolizm w tych komórkach jest wyższy niż w komórkach zdrowych. Mapa termiczna powoduje, że jest w stanie wychwycić zmiany w tych komórkach, zanim nowotwór ingeruje w tkankę łączną, czyli zanim kolonoskop, endoskop czy gastroskopia jest w stanie je zobaczyć. To jest absolutna rewolucja! Jestem piątą osobą na świecie, która tą kapsułkę połknęła. Kończy się właśnie pierwsza faza badań klinicznych. Od 2024 roku projekt będzie dostępny dla Polaków w bardzo niskich cenach. To jest dla mnie absolutna rewolucja tego obszaru. I to jest pierwszy projekt, który jest dla mnie najważniejszy.
Takim drugim jest projekt prof. Michała Wszoła – wydruk bionicznej trzustki, pierwsza na świecie bioniczna trzustka. I tak naprawdę to szansa dla dziesiątków, tysięcy, wręcz milionów ludzi w Polsce i na świecie, którzy chorują na cukrzycę typu I, czyli tych osób, które bardzo często wymagają transplantacji trzustek. W Polsce mamy 20 tys. osób czekających na transplantację. Rocznie przeprowadza się takich operacji tylko 20. Polak wydrukował trzustkę zahaczając żywe komórki w hydrożelu, wydrukował bioniczną trzustkę, pierwszą na świecie. Zwierzęta z tak przeszczepioną trzustką żyją i mają się bardzo dobrze. I to jest dla mnie drugi najważniejszy projekt, który urodził się w Polsce.
Rozmawiała Hanna Blokesz-Bacza
Wywiad ukazał się w grudniowym wydaniu kwartalnika „Business HUB”.
Wersja online numeru do pobrania: CZYTAJ TUTAJ.